Salat al-Fatih & Jawharat al-Kamal (Contenu) ?

[arrahmani]

Salam sidi Taha Yacin. Indéniablement tu aimes notre messager sayidna wa mawlaanaa Mouhammad SAWS. Et c'est une grâce que Allah donne à ceux qu'il veut voir parmi les mouminiines véridiques. Tu aimes également notre cheikh si Ahmes Attijaany radia Llahou anhou wa ardaahou. Néanmoins je conseille à mon frère qu'au lieu de dire que Notre "prophète" veille sur nous bijahi cheikhinaa Attijany, plutot dire que ALLAH AWJ veille sur nous bijahi sayidinaa Mouhammad SAWS wa bijaahi cheikhinaa attijaany RA. Ce serait invoquer la grâce d'ALLAH SWT avec tawassoul bi rassoulihi al kariim et bi maqaami sidna Ahmed Attijaani qaddassa Llahou rouuhah. Tu remarquera également que j'ai mis "prophète" entre guillemets. Car Sayidna Mouhammad est messager et prophète en même temps. Et que le terme prophète désigne également les disciples de sayidna Issaa AS. Donc à mon sens inapproprié pour le maqam du sceau desmessagers SAWS.

Wa salla Llahou aalaa sayidinaa Mouhammad wa aalaaaalihi wa sahbih

[faqirilallah]

Salam sidi Taha Yacin. Indéniablement tu aimes notre messager sayidna wa mawlaanaa Mouhammad SAWS. Et c'est une grâce que Allah donne à ceux qu'il veut voir parmi les mouminiines véridiques. Tu aimes également notre cheikh si Ahmes Attijaany radia Llahou anhou wa ardaahou. Néanmoins je conseille à mon frère qu'au lieu de dire que Notre "prophète" veille sur nous bijahi cheikhinaa Attijany, plutot dire que ALLAH AWJ veille sur nous bijahi sayidinaa Mouhammad SAWS wa bijaahi cheikhinaa attijaany RA. Ce serait invoquer la grâce d'ALLAH SWT avec tawassoul bi rassoulihi al kariim et bi maqaami sidna Ahmed Attijaani qaddassa Llahou rouuhah. Tu remarquera également que j'ai mis "prophète" entre guillemets. Car Sayidna Mouhammad est messager et prophète en même temps. Et que le terme prophète désigne également les disciples de sayidna Issaa AS. Donc à mon sens inapproprié pour le maqam du sceau desmessagers SAWS.

Wa salla Llahou aalaa sayidinaa Mouhammad wa aalaaaalihi wa sahbih

Très cher frère,

Mettre le terme de prophète entre guillemets, pour les raisons que vous donnez, ne revient-il pas à mettre, quand on parle de purification, le terme d'ablution entre guillemets sous prétexte qu'il existe aussi la grande ablution ?
Le terme d' ablution ne convient-il pas pour désigner une purification même s'il existe une purification plus grande ?

La purification par le woudou est en réalité valable en elle-même quand les conditions demandent qu'elle soit pratiquée et lorsque esh-Shâ'ir l'a établi ainsi, sans qu'il soit nécessaire ni justifié de déconsidérer l'appellation de woudou dans ce cas (et donc le woudou aussi par le fait) , sous prétexte qu'il existe le ghousl pour d'autres occasions et sous d'autre nécessités.

Et inversement : existe-t-il une raison valable, même quand on est capable de reprendre, justement, un frère sur la question du "tawassul bi-jâhi", pour mettre éventuellement le doute dans son esprit, et dans celui d'autres personnes qui seraient peu instruites ou naïves, sur un point aussi inconstestable et incontesté depuis plus de 14 siècles que l'apellation de prophète pour Seyydounâ Mouhammed ?

Quant à votre remarque sur l'appellation des disciples de Seyydounâ Issâ , je dois vous dire, au risque de contrarier "votre sens", qu'elle est proprement et simplement infondée, au point qu'elle en serait presque risible pour des musulmans, et même pour des chrétiens... car on ne peut confondre apôtre et prophète, bien évidemment.

Et même si l'on peut rapprocher les sens de ces termes selon leur étymologies, il est impossible de déconsidérer à ce point une appellation islamique au prétexte qu'elle présenterait une similitude avec une appellation chrétienne : "lakoum dînnoukoum wa lyâ dîn".

Qu'Allah nous pardonne à tous et fasse en sorte que nos Maîtres soient fiers de nous, non pas tant tellement pour notre position envers eux, mais surtout et avant tout pour notre compréhension de la 'aqîdah ... et notre simple logique !

wa salâm alâ-l-moursalîn
wa-l-hamdou li-Llah Rabbi-i-'âlamîn

[arrahmani]

Honorable frère Faqir ila Llah. je te suis reconnaissant pour m'avoir repris me permettant ainsi d'en discuter avec toi comme avec d'autres frères et sœurs sur ce forum. Permettant à ceux qui comme moi ont une appréhension confuses dues essentiellement aux traductions qui à mon avis ne rendent pas toujours le vrai sens des textes et dits. Loin s'en faut.

envoyé par Faqir il Llah.
Mettre le terme de prophète entre guillemets, pour les raisons que vous donnez, ne revient-il pas à mettre, quand on parle de purification, le terme d'ablution entre guillemets sous prétexte qu'il existe aussi la grande ablution ? Le terme d' ablution ne convient-il pas pour désigner une purification même s'il existe une purification plus grande ?

Excuse moi frère mais je n'ai pas compris le rapport que tu y vois de ton côté. Peux tu développer un peu plus.

envoyé par Faqir il Llah.
Et inversement : existe-t-il une raison valable, même quand on est capable de reprendre, justement, un frère sur la question du "tawassul bi-jâhi", pour mettre éventuellement le doute dans son esprit, et dans celui d'autres personnes qui seraient peu instruites ou naïves, sur un point aussi inconstestable et incontesté depuis plus de 14 siècles que l'apellation de prophète pour Seyydounâ Mouhammed ?

Cher frère, et de mon point de vue. Et sans aller chercher le sens que véhicule pour l'occident le mot prophète(latin ou grec, je ne sais..) par rapport à celui de NABIY. Sayidna Mouhammad salla Llahou âlaihi wa sallamma a toujours été désigné par sa oumma par le terme Nabiy ou rassoul, et non pas prophète. Car vois tu pour moi prophète n'est pas du tout synonyme de nabiy. Si tu peux m'éclairer pour être fixé je suis preneur avec toute ma reconnaissance. Car à chaque fois que je vois le mot prophète appliqué à l'un des envoyés d'Allah reconnus par l'islam; le moins que l'en puisse dire est que je ne suis pas du tout à l'aise avec. Tu peux vérifier que sur tous mes posts comme sur ceux de Acharqaoui (mon premier pseudo sur ce forum) j'ai toujours écrit "messager d'Allah".
envoyé par Faqir il Llah.
Quant à votre remarque sur l'appellation des disciples de Seyydounâ Issâ , je dois vous dire, au risque de contrarier "votre sens", qu'elle est proprement et simplement infondée, au point qu'elle en serait presque risible pour des musulmans, et même pour des chrétiens... car on ne peut confondre apôtre et prophète, bien évidemment.

Et même si l'on peut rapprocher les sens de ces termes selon leur étymologies, il est impossible de déconsidérer à ce point une appellation islamique au prétexte qu'elle présenterait une similitude avec une appellation chrétienne : "lakoum dînnoukoum wa lyâ dîn".

Je te demande cher frère, si tu connais le sens que véhicule le mot nabiy tel que compris et apprhendé par sescompagnons SAWS? dans le cas contraire je me ferais un plaisir de te fournir les textes qui en expliquent le sens. Et là tu verras peut être comme moi qu'il na pas vraiment le sens de prophète et prophétie. Pour ma part j'ai toujours constaté que les traductions sont souvent mal faites et calamiteuses. Car ne rendant presque jamais le sens des textes originels. Vois par exemple; le mot prière pour désigner Assalaat est très en deçà du sens salat en arabe. Une prière a pour synonyme courant douâ'a. Autre chose mon frère: n'utilise plus le pour sayidna Îssaa ou tout autre messager dAllah SWT car cette phrase est au féminin. Il vaut mieux utiliser le . Qui sièd à tous les envoyés d'Allah SWT " Laa noufarriqoiu bayna ahadin min roussoulih' Nous ne faisons aucune différence d'entre les envoyés d'Allah.
Cher frère, pour ma part rien ne peut être risible dans l'opinion d'un frère fut elle la plus érronée qui soit. Car quel que soit ton savoir, tu sais que tu ne sais rien, sans parler d'humilité. Et par Allah il n'y a rien de personnel. Mais le coyant se doit d'être le miroir de son frère.
Par contre je vois que tu n'as pas fait de remaeque sur la formulation du douâ'a et du tawassoul qui était la raison essentielle de mon intervention. J'en conclus donc que nous sommes d'accord wa 'lhamdou li Llah.

Que Allah AWJ nous éclaire tous.

Wa salla Llahou âlaa sayidinaa Mouhammad wa âlaa aalihi wa sahbih

[faqirilallah]

Honorable frère Faqir ila Llah. je te suis reconnaissant pour m'avoir repris me permettant ainsi d'en discuter avec toi comme avec d'autres frères et sœurs sur ce forum. Permettant à ceux qui comme moi ont une appréhension confuses dues essentiellement aux traductions qui à mon avis ne rendent pas toujours le vrai sens des textes et dits. Loin s'en faut.

envoyé par Faqir il Llah.
Mettre le terme de prophète entre guillemets, pour les raisons que vous donnez, ne revient-il pas à mettre, quand on parle de purification, le terme d'ablution entre guillemets sous prétexte qu'il existe aussi la grande ablution ? Le terme d' ablution ne convient-il pas pour désigner une purification même s'il existe une purification plus grande ?

Excuse moi frère mais je n'ai pas compris le rapport que tu y vois de ton côté. Peux tu développer un peu plus.

envoyé par Faqir il Llah.
Et inversement : existe-t-il une raison valable, même quand on est capable de reprendre, justement, un frère sur la question du "tawassul bi-jâhi", pour mettre éventuellement le doute dans son esprit, et dans celui d'autres personnes qui seraient peu instruites ou naïves, sur un point aussi inconstestable et incontesté depuis plus de 14 siècles que l'apellation de prophète pour Seyydounâ Mouhammed ?

Cher frère, et de mon point de vue. Et sans aller chercher le sens que véhicule pour l'occident le mot prophète(latin ou grec, je ne sais..) par rapport à celui de NABIY. Sayidna Mouhammad salla Llahou âlaihi wa sallamma a toujours été désigné par sa oumma par le terme Nabiy ou rassoul, et non pas prophète. Car vois tu pour moi prophète n'est pas du tout synonyme de nabiy. Si tu peux m'éclairer pour être fixé je suis preneur avec toute ma reconnaissance. Car à chaque fois que je vois le mot prophète appliqué à l'un des envoyés d'Allah reconnus par l'islam; le moins que l'en puisse dire est que je ne suis pas du tout à l'aise avec. Tu peux vérifier que sur tous mes posts comme sur ceux de Acharqaoui (mon premier pseudo sur ce forum) j'ai toujours écrit "messager d'Allah".
envoyé par Faqir il Llah.
Quant à votre remarque sur l'appellation des disciples de Seyydounâ Issâ , je dois vous dire, au risque de contrarier "votre sens", qu'elle est proprement et simplement infondée, au point qu'elle en serait presque risible pour des musulmans, et même pour des chrétiens... car on ne peut confondre apôtre et prophète, bien évidemment.

Et même si l'on peut rapprocher les sens de ces termes selon leur étymologies, il est impossible de déconsidérer à ce point une appellation islamique au prétexte qu'elle présenterait une similitude avec une appellation chrétienne : "lakoum dînnoukoum wa lyâ dîn".

Je te demande cher frère, si tu connais le sens que véhicule le mot nabiy tel que compris et apprhendé par sescompagnons SAWS? dans le cas contraire je me ferais un plaisir de te fournir les textes qui en expliquent le sens. Et là tu verras peut être comme moi qu'il na pas vraiment le sens de prophète et prophétie. Pour ma part j'ai toujours constaté que les traductions sont souvent mal faites et calamiteuses. Car ne rendant presque jamais le sens des textes originels. Vois par exemple; le mot prière pour désigner Assalaat est très en deçà du sens salat en arabe. Une prière a pour synonyme courant douâ'a. Autre chose mon frère: n'utilise plus le pour sayidna Îssaa ou tout autre messager dAllah SWT car cette phrase est au féminin. Il vaut mieux utiliser le . Qui sièd à tous les envoyés d'Allah SWT " Laa noufarriqoiu bayna ahadin min roussoulih' Nous ne faisons aucune différence d'entre les envoyés d'Allah.
Cher frère, pour ma part rien ne peut être risible dans l'opinion d'un frère fut elle la plus érronée qui soit. Car quel que soit ton savoir, tu sais que tu ne sais rien, sans parler d'humilité. Et par Allah il n'y a rien de personnel. Mais le coyant se doit d'être le miroir de son frère.
Par contre je vois que tu n'as pas fait de remaeque sur la formulation du douâ'a et du tawassoul qui était la raison essentielle de mon intervention. J'en conclus donc que nous sommes d'accord wa 'lhamdou li Llah.

Que Allah AWJ nous éclaire tous.

Wa salla Llahou âlaa sayidinaa Mouhammad wa âlaa aalihi wa sahbih

Très cher frère,

Concernant le woudou et le ghousl, il s'agit d'une comparaison. J'ai tenté de montrer que lorsqu'un terme convient et est reconnu il est bon de le conserver, à moins de le remplacer par un autre.

Merci de nous faire remarquer que "Sayidna Mouhammad salla Llahou âlaihi wa sallamma a toujours été désigné par sa oumma par le terme Nabiy ou rassoul, et non pas prophète". Mais est-ce manquer d'humilité que de dire que votre remarque est admise par tout le monde, comme tout le monde semblait admettre également que la langue française n'est pas la langue arabe ?

Si vous pensez que "prophète n'est pas du tout synonyme de nabiy", il me semble que c'est en réalité votre droit le plus strict mais, en toute humilité, que ce n'est pas à moi mais à vous de "m'éclairer pour être fixé je suis preneur avec toute ma reconnaissance", puisque c'est vous, et non moi, qui remettez en cause cette traduction, sauf erreur de ma part, bien sur.

Et si à chaque fois que vous voyez le mot prophète appliqué à l'un des envoyés d'Allah reconnus par l'islam; le moins que l'en (l'on) puisse dire est que vous n'êtes pas du tout à l'aise avec : je suis fraternellement bien peiné de vous voir si mal à l'aise mais qu'y puis-je personnellement ?

Quant à la traduction que vous proposez, je n'ai pas de raison de mettre en cause votre affirmation et d'aller vérifier quoi que ce soit (comment d'ailleurs pouvez-vous pensez que je puisse avoir cette volonté de mettre en cause votre parole, cher frère-miroir ?), mais si vous avez "toujours écrit "messager d'Allah" pour traduire l'arabe "nabiyou Allah" (si je vous comprends bien), c'est que vous proposez de traduire nabiy par messager.
Si c'est bien le cas, puis-je alors me permettre de vous dire, en essayant de ne pas vous froisser malgré tout, que le mot "messager" renvoie, en français tout du moins, à la racine de "message" et qu'il me semble (sans faire excès de vanité, je l'espère) qu'il en est respectivement de même entre les termes arabes rassoûl et risâlah.
Je pense donc humblement que le terme "messager" semble pouvoir traduire sans trop d'imprécision le terme arabe de "rassoûl".
Votre connaissance de la langue arabe étant certainement bien meilleure que la mienne, je vous propose donc, très cher frère, de me dire ce que vous pensez de ce dernier point avant d'aller plus loin, dans l'espoir, qui est certainement le vôtre aussi, d'avancer humblement ensemble dans la voie de la vérité in shâ Allah.


Faqirilallah

(ou faqir ilâ Allah, ou ilâ-Llah, mais pas "faqir il Llah"; tout le monde peut se tromper, lâ bas in shâ Allah Ta'âlâ)

A propos : où peut-on trouver un smiley de 'alay-hi es-Salâm ? Car il est vrai que la formule au féminin n'est peut être pas d'un si grand usage ; à moins qu'il ait pu s'agir, tout simplement (j'ose à peine y penser) d'une faute de saisie ?... Tout le monde peut se tromper, lâ bas in shâ Allah Ta'âlâ.

[arrahmani]

Très cher frère. Avant de te répondre, je dis et affirme qu'aucune de mes compréhensions n'est pour moi définitive et immuable. Au contraire je m'efforce à me remettre en question dans la même direction bi idhni Llah SWT. Le contraire serait la plus monumentale des ignorances. Merci pour ton explication concernant le ghousl et le woudou'u. Je comprends en effet l'analogie. Concernant le terme prophète; je le trouve tout simplement inapproprié pour dire Nabiy ou Rassoul. Le terme rassoulou Llah, pour moi correspond exactement au terme messager et message. Quant au terme Nabiy, je pense qu'il n'existe tout simplement pas de synonyme approprié dans les langues autres que sémitiques. Prophète pour moi n'est qu'un pis aller qui ne me satisfait pas. Concernant le C'est peut être une erreur de saisie comme tu dis. Mais il y a de fortes chances qu'il provienne des adeptes d'un certain madhab qui lorsqu'ils citent un membre des ahl al bait disent systématiquement Âlaihi ou Âlaiha ssalaam. C'est une salutation que je trouve appropriée puisque c'est simplement une prière pour la PAIX dans son sens large. Pour le sens du mot nabiy tel que je l'appréhende, je prépare la traduction in chaa'a Allah. Désolé honorable frère pour avoir écorché ton pseudo. Je ferais plus attention bi âwni 'Llah.

Wa salaa Llahou âlaa sayidinaa Mouhammad wa âlaa aalihi wa sahbihi wa sallim.

[faqirilallah]

Cher Sidi arrahmani,

Je suis bien heureux de voir que vous êtes d'accord pour considérer que "messager" et une traduction acceptable du terme arabe "rassoûl" ; c'est bien la moindre des choses, me semble-t-il.
Dans ces conditions pourquoi envisagez-vous que l'on puisse penser traduire le terme de "nabiy" par le même terme de "messager" ("Concernant le terme prophète; je le trouve tout simplement inapproprié pour dire Nabiy ou Rassoul."), alors que vous savez fort bien qu'il s'agit de fonctions bien différentes ?

Il suffirait de dire que que cette traduction ne convient vous pas pour "nabiy" mais qu'elle vous convient pour "rassoûl" (ce que vous faites dans la ligne précédente d'ailleurs ...) et nous y gagnerions en justesse et en clarté, notamment quand il s'agit de faire une remarque à un frère à ce propos.

Pour ce qui est de la traduction du terme de "nabiy" j'attends le résultat de votre travail, non pas avec impatience, mais simplement avec l'intérêt que requiert le respect que l'on peut avoir pour la démarche d'un frère, de toute évidence, sincère.

En attendant, je continuerai, pour ma part, à penser que le terme consacré par l'usage de "prophète" pour traduire "nabiy" suffit à définir suffisamment précisément et pleinement en français la fonction dont il s'agit, comme à différencier celle-ci de la fonction de rassoûl-messager, et qu'en conséquence il n'est pas nécessaire ni souhaitable de l'entourer de guillemets si l'on veut éviter de semer éventuellement un certain trouble dans l'esprit de ceux à qui l'on s'adresse ; et celui qui prétend faire office de miroir pour son frère, ne se doit-il pas d'être alors, en effet, lui-même aussi clair que possible ?

Le sens de mon intervention n'est pas autre que celui-ci depuis le début, quand vous disiez à notre frère Taha Yacin : "Tu remarquera également que j'ai mis "prophète" entre guillemets. Car Sayidna Mouhammad est messager et prophète en même temps. Et que le terme prophète désigne également les disciples de sayidna Issaa AS. Donc à mon sens inapproprié pour le maqam du sceau desmessagers SAWS."

Vous voyant dans d'aussi bonnes dispositions, je laisserai donc pour l'instant de côté la question de la prétendue désignation des disciples de Seiydounâ 'Îssa -'alay-hi es-Salâm- par le terme de "prophètes" (quand bien même chacun sait qu'ils sont désignés en français depuis bien longtemps par le terme d' "apôtres", que tout le monde -hormis vous, semble-t-il- comprend et accepte puisqu'elle fait référence à la fonction apostolique, dont la racine évoque directement la notion de message, me semble-t-il en toute humilité, et non pas celle de prophétie), ainsi que votre estimation selon laquelle "le terme prophète" serait donc à votre sens "inapproprié pour le maqam du sceau desmessagers SAWS." dont je ne perçois pas directement la pertinence.

Je reste néanmoins à votre disposition pour poursuivre cette discussion quand bon vous semblera et que vous y serez disposé, in shâ Allah.
Nous pourrions éventuellement alors évoquer ensemble plus en détails, in shâ Allah, cette question évidemment fort intéressante, exposée dans le hadîth : "el-mou`min mir`atou-l-mou`min", que vous avez abordé, incidemment, d'une manière qui m'a semblé assez inhabituelle et, en tout cas, assez originale.

Tous mes voeux de bonheur et de réussite vous accompagnent, cher Sidi arrahmani,
wa

[faqirilallah]

errata : que "messager" est une traduction acceptable du terme arabe "rassoûl"

[elhadi20075]

Je m'excuse mes frères d'insister sur une chose sur laquelle il n'y a pas lieu d'insister c'est à dire le terme de Rassoul c'est clair qu'il y a la connotation de lettre donc de message et donc un rassoul est un messager et cela se dit meme dans le language courant sans faire reference a notre prophete bien aimé

[Moustafa]

...mais beaucoup le font 2 fois (1 fois après sobh et 1 fois après Asr).....

Il est à signaler que lorsqu'on se décide à faire la wazifa 2 fois par jour ,les 2 deviennent obligatoires pour nous.Cela étant l'avis des awliya fréquentés,je ne sais pas si ça se trouve officiellement dans les textes.

Salam